Magia cristiana???

La questione, come espresso chiaramente da quello che ho riportato, ruota attorno a questo elemento discernente:


Il criterio supremo per distinguere il miracolo dall'atto magico è uno solo: è miracolo quell'atto che viene dalla volontà di D-o.

Per quanto riguarda similitudini che mirano ad accostare Dio alla percezione della sua azione nell'universo, sicuramente non possono che essere presenti.
Anche per noi non muove foglia che Dio non voglia.

Ciao.
Mauri

Beh... cari Amici,

è da notare che purtroppo tutto quanto deve adattarsi ai tempi, anche gli insegnamenti, di qualsiasi genere e foggia,
e le tradizioni.

Quando erano presenti "orecchie da intendere" in maggior numero, gli insegnamenti da dare ai cercatori sinceri
della Verità erano cibo solido, mentre in tempi in cui le persone per lo più non sono pronte o ben disposte ad
impegnarsi più di tanto, qualsiasi insegnamento deve esser di latte e biscottini da scioglere.

Nei monasteri di una volta, tra amanuensi e fraticelli, come nelle case di molti eremiti (ne esistono ancora? Boh?)
si conosceva molto bene l'Arte Regia, così come anche oggi nelle file della Chiesa c'è chi non ne è ignorante,
e la studia in modo sincero, assolutamente non con l'intento di combatterla (se fosse solo questo,
credete, non arriverebbe a studiare un granchè), ma di arrivare al beneamato Tesoro del Vero.

In tempi passati, tutta questa polemica non esisteva (nonostante i roghi, ecc., messi in atto per lo più
per combattere altri tipi di magia, o per particolari convenienze politiche momentanee), poichè nell'ombra
e nel silenzio monastico, come detto, di autentica ed indiscutibile Sapienza ne grondava un po' di più.
Mai sentito parlare, infatti, di Tommaso d'Aquino (per la Chiesa, San Tommaso d'Aquino), e di San Domenico,
suo precursore secondo la tradizione?

Tutto questo discutere, comunque, mi spiace dover dire sinceramente che sta diventando sterile, secondo
me.
E per un motivo molto semplice: non possono essere, in questo caso, omogenei i linguaggi con cui si parla,
e non si potrebbe mai parlare degli stessi soggetti, per questo motivo. Quindi, il discorso non può,
se continuiamo ad affrontarlo come una banale sfida, che andare avanti con innumerevoli "non è come dici tu",
ed altrettanti "guarda che è come dico io".

Le posizioni giuste o sbagliate sono due (come minimo). Ecco tutto. Come pretendere di contestare ciò
di cui non si ha alcuna esperienza, ma di cui l'indiscusso Tommaso d'Aquino aveva non solo rispetto,
ma ne aveva fatto la propria ragion di vita (e questo in onore della sua Fede), come ogni vero Alchimista?

Ma son tutte parole inutili. Come ripeto, sto aggiungendo sterili contenuti a sterili argomenti, e me ne
scuso.


Ciao
Viola

Cara Violetta (dove sei stata?),
mi pare che con l'amico Maurizio abbiamo semplicemente chiarito i due diversi
punti di vista che tra l'altro conosco bene (sia quello Cristiano che quello Alchemico
considerando che sono stato catechista per parecchi anni).

Quindi nessuna polemica ma un semplice confronto che penso non sia mai sterile
ma che contribuisce ad arricchire noi stessi e chi si trova a leggere (almeno spero).

Non giurerei sul fatto che anticamente le "orecchie che intendono" eran di più.
Se ti riferisci all'alchimia diciamo che fu una "moda" del Rinascimento, il che significa
"molte orecchie tese"; ma quante intendevano?

Data la moltitudine di soffiatori direi ben poche.

Riguardo poi all'oppressione nei riguardi delle scienze occulte perpetrata dalla
Chiesa di Roma direi che l'alchimia fu molto più tollerata rispetto all'astrologia
e alla magia.

In Isaia 1,25, ad esempio, si legge:

Stenderò la mano su di te,
purificherò nel crogiuolo le tue scorie,
eliminerò da te tutto il piombo.

L'attività di Dio sull'uomo è assimilata a quella dell'alchimista sui metalli...
si tratta di una bella analogia.

Non mi risulta che vi siano passi bibblici che vietano l'Ars Regia, da qui la tolleranza.

L'unico papa che sembrerebbe aver condannato l'Alchimia fu Giovanni XXII (nel 1319)
anche se, nel decretale "Spondent quas non exhibent", si rivolgeva più al problema della
falsificazione dell'oro che alla ricerca della Pietra filosofale.

Fose stiamo andando un po "Off" anche se magia e alchimia si compenetrano.

Salut

MdC

M. di Caraba, 10/04/2008 11.17:

---

...nessuna polemica ma un semplice confronto che penso non sia mai sterile
ma che contribuisce ad arricchire noi stessi e chi si trova a leggere (almeno spero).

---

Paziente Marchese,
mi riferivo all'insistenza che uno (io) a volte ha nella gara a battere i piedi con il caro Mauri.
Per questo, sono stata un po' a cuccia.
Ma a quanto pare, già non resisto più...

M. di Caraba, 10/04/2008 11.17:

---

Non giurerei sul fatto che anticamente le "orecchie che intendono" eran di più.

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Riguardo al numero, o alla reale comprensione, non saprei. Però, alla lontana, si intendeva meglio di oggi
di cosa si trattava, anche alla lontana. Più si va indietro nel tempo, più si attribuiva dignità all'Ars Regia.
Perciò vi si cimentavano un po' tutti gli uomini di scienza, anche quelli profani, quasi fosse una tappa
"obbligata" il dimostrare di sapere anche un po' di queste cose. Basti pensare che ne scrisse qualche libro
addirittura Cicerone ("De divinatione"), anche se molto goffamente, dimostrando secondo me solo come ognuno
deve rimanere nel campo in cui è pratico. Oggi, per darsi un tono, un eccellente intellettuale non è che
cercherebbe di scrivere di magia, il che, anzi, rischierebbe di farlo sembrare un po' svitato...
Perciò mi sembra di intuire che nei monasteri medievali, riguardo certe Scienze non profane, si capiva
di più che in quelli di oggi...

M. di Caraba, 10/04/2008 11.17:

---

Riguardo poi all'oppressione nei riguardi delle scienze occulte perpetrata dalla
Chiesa di Roma direi che l'alchimia fu molto più tollerata rispetto all'astrologia
e alla magia.

---

Questo era ciò che cercavo di dire anche io. Ti ringrazio tanto di averlo "ricalcato", perchè quando arriva
Mauri, i miei soliti problemi di espressione avrebbero spazzato via il concetto, e quando ricomincio da capo,
a volte, involontariamente divento antipatica.

M. di Caraba, 10/04/2008 11.17:

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In Isaia 1,25, ad esempio, si legge:

Stenderò la mano su di te,
purificherò nel crogiuolo le tue scorie,
eliminerò da te tutto il piombo.

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Non avevo presente questo passo biblico. Molto bello!
Mi sento di risparmiare un po' di
lavoro a Mauri: "lo hai usato arbitrariamente, tutto era tranne una istigazione all'Alchimia".

M. di Caraba, 10/04/2008 11.17:

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L'unico papa che sembrerebbe aver condannato l'Alchimia fu Giovanni XXII (nel 1319)
anche se, nel decretale "Spondent quas non exhibent", si rivolgeva più al problema della
falsificazione dell'oro che alla ricerca della Pietra filosofale.

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Alchimisti falsari?

M. di Caraba, 10/04/2008 11.17:

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Fose stiamo andando un po "Off" anche se magia e alchimia si compenetrano.

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Non so... dato che l'interrogativo del topic era se esista un tipo di Magia i cui discepoli credono in Cristo,
quello che personalmente era il pensiero che cercavo di illustrare
era che l'Alchimia ne è, credo, l'esempio supremo.

Riguardo alla controversia secondo cui non c'è cristianesimo misto a tale genere di Sapere...
certamente il cercatore alchemico non può definirsi a pieno titolo cattolico, protestante, oppure
ortodosso, ma solo "cristiano" nel senso che, secondo lui, ha raccolto un insegnamento da parte del misterioso
Gesù. Così prevengo un'altro po' di lavoro di Mauri.
(Voglio vedere quando mi restituirai il piacere... )


Ciao
Viola

P.s.

M. di Caraba, 10/04/2008 11.17:

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...considerando che sono stato catechista per parecchi anni

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Oh, papino!

Bell'Amica,
sicuramente uno dei motivi per cui la chiesa fu tollerante nei confronti
degli alchimisti (ma non dei falsari) è che in molti ritenevano la ricerca
della pietra filosofale come una cosa chimerica che porta solo a perdite di
tempo e denaro.

Insomma gli alchimisti erano visti come dei "pazzi illusi" che rincorrono
un traguardo non realizzabile.

Emblematico l'episodio dell'alchimista Augurello (1441) che

"aveva dedicato a papa Leone X la sua Chrysopeia, in cui presumeva insegnare
l'arte di far l'oro, con la speranza di ottenerne un bel guiderdone ; ma quel
pontefice era troppo buon giudice in fatto di poesia, da trovar diletto nella
mediocrità e peggio di quel suo poema, e troppo buon filosofo da approvar le
strane dottrine che egli v'inculcava; onde fu ben poco compiaciuto di quella
dedica. E narrano che, quando Augurello gli si presentò per chiedere una
ricompensa, il pontefice con sembiante di gran cortesia e cordialità, trasse
di tasca una borsa vuota, e la porse all'alchimista, dicendo che, poichè
egli sapeva come far l'oro, il miglior dono che far gli si potesse era una
borsa da riporvelo."

(da "ANNALI SCIENTIFICI - GIORNALE DÌ SCIENZE FISICHE, MATEMATICHE, AGRICOLTURA,
INDUSTRIA , EC, EC, EC, DEI SIGNORI V. JANNI E N. BUONDONNO VOLUME SECONDO
REALE TIPOGRAFIA MILITARE 1855.)

Carino vero?

Salute

MdC

Ps:

Violaoscura, 10/04/2008 12.56:

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Oh, papino!

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Direi che me la son cercata

Grazie Marco per avermi prevenuto un po' di lavoro!

Ricambierò il favore!

x Violaoscura,

Certamente nessuno di noi può essere giudice dinnanzi a due affermazioni contrastanti...però, come ha detto Marco, anche secondo me la discussione non risulta sempre essere sterile per quanto ciascuno si arrocchi sulla propria posizione.

Quello che credo sia necessario è l'insistere di più sulle argomentazioni...
Nel senso che hai citato San Tommaso e San Domenico relativamente ad un ambito particolare, ma sarebbe stato interessante e probabilmente costruttivo (quantomeno a livello di conoscenza), specificare se c'è qualche opera da citare in proposito o, addirittura, riprenderne qualche parte.

E' un'obiezione che mi sono sentito di fare anche nel 3d che oramai è diventato relativo all'omosessualità...
Capisco che ci siano posizioni che contrastano la mia, ma non vengono argomentate.
Mi si citano posizioni contrarie alla mia, ma nessuna argomentazione concreta.
Si citano "studi"...ma non si riesce mai a riportare che cosa dicono.
Si cita la posizione di alcuni studiosi, ma non si riporta mai che cosa dicono e su quali basi affermano quello che affermano.

Per questo mi è scappato anche di affermare che spesso non si è capaci di discutere...ovviamente la mia era una provocazione con il fine preciso di stimolare l'argomentazione.

Ciao!
Mauri

Caro Maurizio,
mi pare che il tuo sia un bell'invito allo studio (l'ennesimo
che viene fatto) e all'approfondimento. Ti quoto in pieno dunque.

Riguardo al suggerimento della brava Violetta ossia:

Violaoscura, 09/04/2008 16.51:

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Mai sentito parlare, infatti, di Tommaso d'Aquino (per la Chiesa, San Tommaso d'Aquino), e di San Domenico,
suo precursore secondo la tradizione?

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se volete possiamo "argomentare" placidamente questo punto riportando
(per quanto è possibile) le opinioni degli studiosi che si sono via via
occupati della questione.

Per quello che ne so il Santo che più palesemente si occupò di Arte Regia
fu San Vincenzo de Paoli fondatore dell'ordine delle Figlie della Carità.

Dico ciò perchè tempo addietro ho avuto modo di leggere una autobiografia
nella quale questo Santo scrive di suo pugno di essersi occupato dell'Alchimia
e di averne utilizzato le tecniche a vantaggio del prossimo.

Caro Maurif (chiedo una mano a te che sei più informato su certi argomenti),
non è che per caso ti trovi "sotto mano" un sito web laddove venga riportata
l'accennata autobiografia?

Salute a tutti

MdC

Salve, Amici cari.

Maurif, riportare qualcosa di più su Tommaso? Con piacere! Speravo che qualcuno lo proponesse.
Dunque, ho qui tra le mani un trattatello di Tommaso D'Aquino, intitolato "L'Alchimia, ovvero
Trattato della Pietra Filosofale" (ed. Newton, con testo originale latino a fronte, a cura di Paolo Cortesi).

Se è il caso, ne riporterò qualche brano.

San Vincenzo de Paoli? Ehm... mai sentito illuminare, ma vi leggerei con piacere.

Per quanto riguarda Augurello, una storia niente male, secondo me!


Interessante, comunque, anche il discorso Chiesa-Alchimia, introdotto da un nobile Amico:

M. di Caraba, 10/04/2008 11.17:

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L'unico papa che sembrerebbe aver condannato l'Alchimia fu Giovanni XXII (nel 1319)
anche se, nel decretale "Spondent quas non exhibent", si rivolgeva più al problema della
falsificazione dell'oro che alla ricerca della Pietra filosofale.

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Stamattina leggevo, proprio nell'introduzione al trattato di Tommaso, che Arnaldo da Villanova(1240-1311),
definito da P. Cortesi il più celebre Alchimista del Medioevo, fu medico di Clemente V e di Benedetto XI.
Riporto dall'introduzione: "Solo sei anni dopo la morte di Anraldo (...) papa Giovanni XXII condannò l'Alchimia".
Ed una nota del testo precisa: "Ma allo stesso Giovanni XII è attribuita una "Ars Transmutatoria".

In un'altra nota più avanti si legge: "Tuttavia il Concilio di Trento (1545-1563) dichiarerà lecita
l'Alchimia purchè realizzata senza frode".

Cosa supporre di tali contraddizioni? Sicuramente l'Alchimia (solo quella vera) conobbe gran dignità in
quell'epoca. Altrimenti, nessuno avrebbe seriamente pensato ad un Papa come autore di un'opera su quel
soggetto, a prescindere che sia stato davver lui a scriverla.
Riguardo la condanna, appare, a questo punto, strana: mi viene in mente solo che forse è da riferirsi proprio
ai "falsari", sia morali che materiali, che c'erano in giro, e sempre ci saranno.

Voi che ne dite?


Ciao
Viola

P.s.

M. di Caraba, 11/04/2008 11.21:

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Direi che me la son cercata

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In realtà, sono io che stavo carognescamente appostata come il gatto con l'orco
(ma già in un paio di occasioni avevo rinunciato...)

la butto li (ho letto solo la prima parte del topic)..secondo me è peccato per ridurre il numero di persone che la praticano e lasciarla nelle mani di pochi...la messa è un rituale a sfondo magico bello e buono...ciao a tutti!!

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la messa è un rituale a sfondo magico bello e buono

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Uhh....si, e gli asini volano!

Tutti noi discendiamo da forma di vita acquatiche, almeno evolutivamente parlando. Questo non significa che uno
di noi potrebbe definirsi un pesce o un animale marino.

Allo stesso modo, usanze magiche e usanze cattoliche hanno, in qualche punto, una lontanissima origine in comune.

Poi, chissà... ogni vera Magia ha diritto ad esser velata da un segreto.


Ciao
Viola

Secondo me invece la linea di demarcazione è netta e chiara.
Un po' più complessa è la dottrina sottesa, questo sicuramente...

Infatti in superficie ci sono comportamenti, non solo nelle liturgie e nei riti cattolici e cristiani ma anche già nei riti del popolo di Israele, che possono confondere.

Basta leggere qual'è l'atteggiamento di fronte ad un rito come il seguente:

Il rito della vacca rossa

Quanto fosse accettata nel mondo antico l'esistenza della magia come qualcosa di scontato, si può apprendere dall'interessante racconto su Rabban Jochannan Ben Zaccai, riguardo alla «vacca rossa» (vedi Numeri 29): Un pagano domandò a Rabban Jochannan: «Queste cose che voi fate sembrano atti di magia! Prendete una vacca, la macellate, la bruciate, la riducete in polvere, poi ne prendete la cenere, e a quello di voi, che si sia reso impuro per aver toccato un morto, spruzzate addosso due o tre gocce di acqua con la cenere della vacca e gli dite: ora sei puro». Gli chiese allora R. Jochanna: «Non hai mai visto nessuno che fosse colto da un'improvvisa pazzia? E che gli fate in questi casi? Il pagano rispose: «Si prendono radici aromatiche, si bruciano e si fa salire il fumo sotto di lui, poi si versa dell'acqua e lo spirito della pazzia fugge via». Disse R. Jochannan: «E le tue orecchie non sentono ciò che la tua bocca dice? Nel nostro caso è lo spirito dell'impurità che fugge via!» Dopo che il pagano se ne andò, i discepoli chiesero al rabbino: «Maestro, lui lo hai mandato via con poco, ma a noi cosa rispondi?». Disse loro: «Per la vostra vita, vi assicuro che il morto non rende impuri, né l'acqua purifica; questa non è altro che una legge del Santo Benedetto, che così ha detto: una legge ho stabilito, e un decreto ho emanato, e a te non è lecito trasgredirli» (Pesiktà de-Rav Kahane, Parà; Bemidbar Rabbà 8).


Vi è una demitizzazione e sublimazione del rito della vacca rossa...che diviene una mizvà, cioè un semplice PRECETTO.


Per quanto riguarda il cristianesimo ed il cattolicesimo (ma anche l'ortodossia) in particolare per via dei suoi riti e delle sue liturgie, la questione si complica maggiormente poichè scende in campo il concetto di "sacramentale" e di oggetto "santo".

Risulta molto facile scambiare riti e liturgie, nonchè l'utilizzo e la stessa entità degli oggetti santi, per forme di magia.
Ma bisognerebbe toccare i vari punti e discuterne singolarmente per approfondire bene questa questione.

Ciao
Mauri